受访者：彼得·Ｆ·德鲁克（世界知名的公司管理的学术权威，克莱门特商学院教授）

采访者：汤姆·达文波特（得克萨斯大学信息管理研究计划的负责人）

为什么公司重组没有像人们预想的那样发展下去？科技会使公司的管理更有效吗？

企业重组曾经风行一时，人人都想赶潮流。而现在很多人已经从这股潮流中退了出来。不过可以预测的是，仍将有一些公司埋头把这项工作继续下去，五六年之后他们就会明白这项工作该怎样进行。另外让人吃惊的是，有些公司对他们客户的信息和其他信息知之甚少，甚至根本就找不到这些信息。然而公司不会以内部的情况来做决定，至少，不应该这样做。

我们的计算机功能的大部分都没有得到充分的应用。我们需要那种简单又便宜的仪器，而许多人使用的手提电脑的计算能力比人们的需要要大得多。在过去的１０年里许多公司懂得了信息技术可以推动自己的发展。这一认识引起了公司基础领域如战略、组织结构和抢占市场等的巨大变革。为了以历史的眼光来探索这一发展过程，汤姆·达文波特（得克萨斯大学信息管理研究计划的负责人）对彼得·Ｆ·德鲁克教授（世界知名的公司管理的学术权威，克莱门特商学院研究生院的教授）进行了专访。两人谈到了诸如知识工人的崛起，从流水线作业到灵活生产和管理等新观念；还谈到了２０世纪最后几年里，公司重组、信息管理及技术的作用等问题。

公司重组会再度发展起来

记者：您对公司重组有什么看法？是不是有些地方不大对头？

德：是的，有两个问题十分明显。其一是这个词的创始人迈克尔·汉默意识到这可以赚很多钱，他声称只要你付钱参加三天的学习班，就可以学会如何重组你的公司。另一个问题是，公司重组与大规模裁员联系了起来。不管怎么说，这不是汉默和夏姆比的错，但为了兜售自己的理论，他们确实暗示了公司经理们，可以用更少的人工作。

公司重组是改变公司的运作程序。如果你改变运作程序，总是要重新分配人员。但我不敢肯定是否大多数的重组案例都必须裁减人员。在一方面你可以减少人手，在其他方面可能需要更多。

记者：问题可能是在公司重组问题上大家一哄而起，反而不利于它的发展。有些事情宣传的很好，但在发展过程中却达不到所期望的水平。

德：那时公司重组是一个潮流，所有的人都顺流而上；现在潮退了，大部分人也都被冲了回来。可能会有一些公司埋头将这项工作继续下去，或许在五六年之后，人们就会知道该怎样进行这项工作。到时候或许该为它起一个新的名字，以免人们时时想起它的过去。

你说它是夸大其词，我却认为人们是盲目崇信。汉默和夏姆比想要找的是一些想在短短的３天成就壮举的傻瓜。不过公司重组会再度发展起来，需要多长时间我说不好，但肯定在１０年之内吧。

世界上没有什么灵丹妙药。对关节炎有效的药对小腿骨折起不了任何作用，虽然它们都应用于相同的部位。完全质量管理只对制造行业有效，而对其他行业起不了什么作用。

记者：为什么美国的公司管理那样喜欢追求潮流？

德：这是因为他们有一种不安全感。当时是一个快速变革的时期，人们的普遍心理是必定有一个解决问题的答案。但同时思考问题又是一个让人头痛的过程，因此管理上的时尚就成了思考问题的最佳替代方案。

弗里德里克·泰勒在兜售他的科学管理理论的时候，坚持要求将工厂的管理权交给他，他使自己的一套人员进行管理。这些狂热鼓吹某种理论的人相信答案掌握在他们手中，我想泰勒必定不知道还有其他答案的存在，他在这一点与爱德华·戴明相同。我说服不了爱德华，他不相信完全质量管理只对制造行业有效，而对其他行业起不了什么作用。

每一个狂热理论家都相信他的灵丹妙药能够包治百病。同样要管理者思考一下“这对我有效吗？”确实很难。世界上没有什么灵丹妙药。对关节炎有效的药对小腿骨折起不了任何作用，虽然他们都应用于相同的部位。

管理者这种追求时尚的行为与青少年的习惯性行为类似。与一个管理者相比，一个１５岁的孩子可能更保守一些。

记者：你认为公司经理们都是小孩子？为什么这样说呢？

德：青少年们有压力，这些公司经理们也都面临着自己的压力，小孩子常常屈服于压力，与他们相同，这些公司经理也屈服于自己所面临的压力。如果两个公司的ＣＥＯ在高尔夫球场相遇，其中一个说：“我们在这样做，我们离不开它。”另一个回去后也必定这样做。过去的２０年就是这样骚动不安。公司的执行官们真的弄不懂他们生活的这个世界。但随大流的心理也不是什么新东西，我小时候在维也纳，那里的每一个人都认为自己需要做一下心理分析，甚至有一段时间人们认为小孩子在长到４岁的时候必须摘除扁桃体，所以随大流的心理并不只存在于管理领域。

记者：重新规划商业组织管理这种流行风气有多大的危害？

德：与敏感性训练相比，我觉得这种重新规划管理的风气只是一时的流行，并且这些狂热的理论家也达到了他们的顶峰。

记者：现在开始有人反对这种“福音传道”式的狂热鼓吹运动，我欣赏你的作品的原因之一就是，你从来不在任何事情上做一个“福音传道者”。

德：是的，在你手术之前要先做出诊断，我在年轻的时候就学会这样做。它的好处是，１０次有９次在诊断之后你不会选择手术，而选择等待。因为你会考虑：我的腿会打上石膏，我的脚将６个月不能着地。在管理上追逐风行不只是美国企业的习惯，日本和欧洲的公司经理们也常常被牵着鼻子走。

记者：知道这不仅仅是在我们国家存在的问题，多少给人一点安慰。

德：总是寻找权宜之计是全人类的通病。

你必须自己去获得数据。计算机充满了过剩的内部信息，数量众多的执行官们的宝贵时间都浪费在了这些公司内部的数据上，而对关于客户和非客户的外部信息根本一无所知。

记者：你撰写关于管理知识的文章已经二三十年了，你认为人类在组织和管理信息化方面有没有进步？

德：我们在软硬件方面都有实实在在的进步。比如，现在有了许多不可思议的管理软件。去年４月，我在波士顿呆了一段时间，在哈佛大学医学院的朋友那里。我参观了他们的教学医院和一些医学软件。你知道在过去，外科住院实习医生在手术中所能看到的只有主治医生的背影，因为他站在前排，监控着所有步骤的进行。现在有了虚拟教学软件，它使实习医生可以亲自动手，并查看最后结果。还有，我有一个学建筑的孙子，因此我知道每一座非住宅建筑成本的６０％都用于了公用设备如通讯等。只有那些内在的因素才使建筑发挥其功能，这是人们仅从建筑的外表看不到的，但却是最令人赞叹的。这在加工制造业的操作中也是一样的，虽然在这些行业中需要的劳动较多。

记者：我同意。我在给一些公司处理业务时，不得不寻找没有被信息技术转化的主要操作程序。但公司管理呢，是不是也受到了同样的影响？

德：不。让我们回到过去。在上世纪５０年代和６０年代初期，我开始使用电脑的时候，我们都相信信息数据将会极大地影响商业的管理方式。但事实并不是那样。我还没有碰到过依靠所拥有的信息采取决策的经理。很少有高级执行官问这样的问题，“做我的工作需要什么信息？”原因之一是他们习惯于自己从前接受的信息，而弄不懂另一套信息系统。

你最需要的信息——不仅仅在商业领域——是关于外部世界的信息，而电脑里根本没有这样的信息，这不存在。你听了会很吃惊，许多公司对关于客户和非客户的外部信息根本一无所知，在很多时候，他们是得不到这些信息的。然而又不能以公司内部的情况来做决策，至少不应该这样做。

经理们越来越多地依赖计算机信息。然而，你不可能输入你根本不知道的数据。执行官们和学生都认为只要告诉计算机给出某些数据，它就会给出这些数据，不，不是这样的。你必须自己去获得这些数据。因为计算机充满了过剩的内部信息，数量众多的执行官们的宝贵时间都浪费在了这些公司内部的数据上。

获得外部信息的惟一途径就是到客户中间去，而不是与其他公司的副总们打高尔夫。

许多公司坚持要有全面丰富的汇报，其实在多数情况下它们毫无价值。

记者：你曾说过获得外部信息的最好办法就是走出办公室直接与客户们见面，正像通用公司的阿尔弗雷德·斯隆做的那样。

德：如果你总是等待汇报，一般会耽误６个月的时间，你所获得的外部信息也会是过时的信息。尤其在科技飞速发展的今天，市场和输送渠道每４周就有改变。你获得外部信息的惟一途径就是到客户中间去，而不是与其他公司的副总们打高尔夫。如果某个推销员休假达两周，你就应辞掉他（或她）。这样你至少了解了你的客户，但仍然不了解占你市场份额７５％的其他消费者。当然，你多少会了解一点的。正如某大型高科技公司一位杰出的首席执行官所说：“如果我想了解情况，会问我１３岁的女儿，她知道的比我多，因为我一天到晚都坐在办公室里。”

记者：有人曾经说关心是信息时代真正的货币。许多公司不就是依靠信息，又因为他们的关心才成功的吗？

德：一点也不错。许多公司坚持要有全面丰富的汇报，其实在多数情况下它们毫无价值。你有堆积如山的发展中国家的各种统计数据，但你是否相信这些信息对你来说都有意义呢？

仍回到２０世纪３０年代初期。那时在欧洲没有人穿挂在外面出售的成衣。人们总是找为个人服务的裁缝。到了１９３１年或１９３２年有一个叫蒙太古的人开了一家叫“５０先令裁缝”的男装连锁店。我跟这个行业的一个客户谈起这家连锁店，他说它不值一看，他的客户从来就不光顾这家店。我的这个客户现在已经不存在了，他也不应该继续存在。不仅仅是因为缺乏信息，同时也因为目光的短浅，这两者我认为后者更不易被克服。

许多公司用２０年左右的时间设立一个信息执行官的职位

知识产业如教育和医药将受信息革命影响最大。

记者：一个团体内的某一个人掌握所有的信息，包括来自计算机、文字报告甚至是一个推销员亲自外出考察得到的信息，你认为合理吗？或者对某一个职位来说这有些太过分了？

德：我相信用２０年左右的时间许多公司将设立一个信息执行官的职位，他负责管理传统的会计制度及现代的信息系统。

记者：你认为受信息革命影响最大的是哪个行业？

德：知识产业如教育和医药将受到最大影响，这是两个急需提高产出的行业，这对教育的影响将是深远的，但首先必须以一些重要的科技装备教室。同时，信息也将在包括医药模拟、军事装备的维护和修理中发挥革命性的作用。当然，部分这样的技术已经在商业领域中使用了。

记者：你肯定知道，有数字表明目前资本支出的一半是在信息技术领域。你是否认为ＩＴ业已经成为我们经济增长的发动机呢？

德：请原谅，在我们经济中增长最快的行业是管理咨询。学会何时和怎样使用管理顾问是公司经理们要做的重要事情之一。但不能否认，我们也需要计算机技术人员。现在的信息行业就像２０世纪初的汽车行业。所不同的是，你在购买信息产品的同时也得购买信息技术人员。这让我想起ＪＰ摩根，他买了一辆劳斯莱斯，劳斯莱斯公司告诉他，他必须雇佣一个他们提供的司机。摩根为此以反垄断为由将劳斯莱斯公司告上法庭。

记者：你是否认为这种购买科技管理的趋势会继续增长？

德：它会增长。因为如果你曾经在许多不同的公司工作过，你就会成为一个专家。古语说：“熟能生巧”，三天不练手生。１９００年至１９１０年干过广告的人才在商业领域最受欢迎，因为他们懂得与各种各样客户打交道，他们在帮助客户解决问题的过程中得到了学习和提高。

２０世纪５０年代波士顿有一个著名的医生叫基弗，他发明了抗生素。他在罗斯福总统逝世６年后说过：“如果总统的医生看过其他病人，罗斯福总统就不会死。”罗斯福总统当时病得十分严重，而他的海军内科医生只看过他一个病人。你知道我的关节不太好，如果我活得够长，就需要做关节移植。如果要做这样的手术，我就会去找每年至少做过６０次这样手术的医生，而不是只看过几个病人的医生。这恐怕是许多人都明白的简单道理。

我们电脑的用途远远没有得到利用，甚至连手提电脑的许多功能都没有得到利用。我们需要一些更简单便宜的东西。

记者：科技以飞快的速度进入我们的生活，你以为我们从中得到方便了吗？我个人感觉，我们使用高科技产品的能力远远没有我们发明这些技术的能力发展得快。

德：新技术在世界上还有很大的发展空间。不过我不认为我们需要更快的发展速度。我们现有的发展速度还没有得到充分利用。有人给约翰·纳斯推荐了一个年轻的钢琴家，他被这个年轻人的才华打动了，于是把年轻人推荐给了他在维也纳的老板。而他的老板没有接受这个年轻人，他告诉伯拉姆斯，“我是不会对一个把一分钟的华尔兹用５６秒拉完的人感兴趣的。”在科技领域也有些人做这样的事情，而事实上连“这５６秒钟都不应该拉。”我们电脑的用途远远没有得到利用，甚至连手提电脑的许多功能都没有得到利用。我们需要一些更简单便宜的东西。

记者：你是否认为美国公司，甚至美国社会太注重科技了？

德：现在是我们把“信息技术”这个词改成“信息自我”的时候了。在信息领域如果还有什么要关注的，那就让我们尝试寻找平衡。请不要误解我，我对信息技术很感兴趣，自认为还算懂一些，但与１６岁的孙子相比，我简直什么也不懂。他们是伴随着这些机器一起长大的，而你们的ＣＥＯ们不是。

来源:摘自《面对面》一书